جستجو براي:  در 
صفحه کلید فارسی
پ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 Back Space
ض ص ث ق ف غ ع ه خ ح ج چ
ش س ي ب ل ا ت ن م ك گ
ظ ط ز ر ذ د ء و . , ژ
       جستجوی پیشرفته کتاب
  30/08/1398
نویسندگان   ناشران   بانک کتاب   فروشگاه
 

 
مدیریت مقالات > گزارشات

هنوز عذاب مى كشم


گروه: گزارشات
نویسنده: ترجمه: سهراب برازش
منبع: روزنامه تسايت

گفت وگو با گونترگراس


خلاصه گفت وگو

۱- وقتى تصميم گرفته شده را مورد سئوال قرار مى دادى مى شدى دشمن اتحاد آلمان . همان طور كه اگر انتقادى از آمريكا داشته باشى فوراً به ضدآمريكايى بودن متهم مى شوى.

۲- در پايان جنگ من هفده ساله بودم و با وجودى كه جوانى روشن بودم تا آخر به پيروزى نهايى اعتقاد داشتم. مسئله اى كه تا به امروز روحم را عذاب مى دهد. بدون اينكه بخواهم براى خودم پاپوش درست كنم و يا به ديگران اجازه بدهم آن را برايم درست كنند بايد اعتراف كنم كه عذاب هميشگى ام از اين مسئله تا امروز محركى براى كار ادبى ام بوده است.

۳ - وقتى من سال هاى ۱۹۹۰- ۱۹۸۹ پيشنهاد تشكيل يك كنفدراسيون را دادم اين مسئله يك تابو بود. همه مى خواستند فقط يك آلمان واحد، يك سرزمين پدرى واحد، داشته باشند.

پتر هاندكه قصد دارد از دريافت جايزه ادبى هاينريش هاينه امتناع كند. اما سئوالاتى در اين رابطه مطرحند:

آيا نويسندگان بزرگ مجازند كه اشتباهات بزرگ مرتكب شوند؟ آيا استبدادى در اخلاق درست سياسى وجود دارد؟ اين جايزه شهر دوسلدورف چه آتيه اى دارد؟ در اين رابطه گفت وگوى زير با گونترگراس انجام شده و بيشتر در باب تعامل بين آراى سياسى و ادبى او و مسئله پيتر هاندكه و اوضاع روز بحث شده است.

• • • تسايت: آقاى گراس، شما تجربه مشابهى با جوايز ادبى داريد كه شخصى را مورد تاييد قرار مى دهند اما به دلايل سياسى اعطا نمى شوند. همين طور است.

•سال ۱۹۶۰ هيات داوران مستقلى شما را لايق دريافت جايزه ادبى شهر برمن دانست اما دولت ايالتى برمن با آن مخالفت كرد. آيا مشاجره جايزه هاينه براى شما چيز آشنايى نيست؟ علت رد جايزه در اين دو مورد با هم قابل مقايسه نيست. آن زمان مرا سرزنش مى كردند كه طبل حلبى اثرى پورنوگرافيك است. اما وضعيت اسفناكى كه هنوز باقى مانده اين است كه يك هيات داورى با صلاحيت جايزه اى را به نويسنده اى تخصيص مى دهد و يك كميته سياسى تعيين مى كند كه اين جايزه اساساً بايد به او اهدا شود يا نه. اين شيوه اى است كه در مورد آن تنها مى توان اين اميد را داشت كه به همان گونه اى تغيير كند كه آن زمان در شهر برمن رخ داد. از آن زمان تاكنون اين جايزه در برمن از سوى يك بنياد اهدا مى شود.

اما اين دو هيات داوران را از لحاظ نقصان هايشان مى توان با هم مقايسه كرد. در برمن نيز سناتورهايى بودند كه به اعتراف خودشان اصلاً كتابم را نخوانده بودند.

•اما آيا آن كميته سياسى كه به هر حال پنجاه هزار يورو از ماليات را به نويسنده اى اعطا مى كند داراى مسئوليت نيست و نبايد به نظر خودش اجازه داشته باشد جلوى يك تصميم نادرست را بگيرد؟

يك پارلمان ايالتى چطور مى تواند اين صلاحيت را داشته باشد كه يك داورى اشتباه را تشخيص دهد؟ تصميم هاندكه مبنى بر نپذيرفتن اين جايزه كاملاً درست است. من با او در مورد ارزيابى اش از ميلوشويچ و صربستان هم عقيده نيستم. روشن است كه نظر او اشتباه است. اما در حال حاضر در اين موضوع تابوهاى فراوانى نيز وجود دارد. براى نمونه قصور حكومت هاى اروپايى در فاجعه يوگسلاوى.

هيچ كس جرات ندارد از نقطه نظر سياسى، آلمان فدرال آن زمان را- تحت حكومت هلموت كهل و گشنر- در اين قضيه مسئول بداند. اگرچه آلمان در آن زمان بدون هيچ دليلى عجولانه اسلوونى و كرواسى را به رسميت شناخت. بعداً نيز فرانسه و آمريكا در حمايتى يك جانبه همين كار را براى صربستان كردند. بدون پشتيبانى اين ديوانه- براى ميلوشويچ با آن روياى صربستان بزرگش واژه ديگرى نمى توانم به كار برم- هرگز مجال و ميدان پيدا نمى كرد. در مقايسه با پيامدهاى اين تصميمات غلط داورى اشتباه هاندكه چندان مهم نبود.

•اما آيا اين انتخاب درستى بود براى جايزه اى كه قرار است شخصيت هايى را ارج بگذارد كه «با آثار معنوى شان به مفهوم حقوق بنيادى بشر، كه هاينه نيز خود از آن پشتيبانى مى كرد- به تفاهم ميان ملت ها خدمت مى كنند يا معرفت در زمينه تعلق همه انسان ها به يكديگر را گسترش مى دهند»؟

هاينه - و نيز گوته- تا هنگام مرگش طرفدار ناپلئون بود. وحشت و ترورى كه ناپلئون به راه انداخت و نيز استفاده هاى نادرستى كه از سپاهيانش به عمل آورد و آنها را در مسير روسيه تحليل برد، همه اينها براى طرفداران او مطرح نبودند. طبق ديدگاه هاى امروز، كه با آنها هاندكه را به خاطر طرفدارى پوچ و يكجانبه اش از صرب ها محكوم مى كنند، هاينه را نيز مى توان محكوم كرد.

•پس بنابراين هاندكه از هر حيث نويسنده لايقى براى دريافت اين جايزه خواهد بود. هاندكه هميشه تمايل داشته با مهمل ترين دلايل موضعى مخالف اتخاذ كند. آنچه را كه من در اين بحث قبول ندارم نسبى كردن قضيه است. انگار مى توان نسبت به نويسندگان التفات خاصى داشت و براى آنها حق اشتباه قائل شد. بوتو اشتراوس، منتقد ادبى، مطلبى در اين زمينه گفته است كه من آن را مصداق قائل شدن حقى به صورت يكجانبه مى دانم. او گفته كه نمى توان نويسنده هايى را كه در قضاوت هايشان در كنار ديكتاتورى قرار گرفته اند و يا حتى با آنها همكارى كرده اند با قاطعيت محكوم كرد؛ هايدگر، گوتفريد بن، برشت و ديگران.

اما نويسندگان بسيارى بوده اند كه همكارى نكرده اند بلكه قضاوتى روشن و دقيق داشته اند و نه فقط در مورد فاشيسم بلكه همچنين در مورد كمونيسم. مثلاً كتاب «كاتالونياى من» از جورج اورول كه درباره جنگ داخلى اسپانيا است: او بعدها به عنوان نويسنده اى چپ در انگلستان منزوى شد. دليل اين امر اين بود كه وى از كمونيست هاى داخل جبهه جمهوريخواهان به اين دليل كه در پس خط مشى سياسى شان دست به ترور زده بودند انتقاد كرده بود. مخالف اينم كه براى نويسندگان نوعى امتياز نخبگى قائل شويم تا اين امتياز به آنها اجازه بدهد با بزرگترين و خطرناك ترين حماقت ها همكارى كنند.

•بوتو اشتراوس در دفاع از هاندكه نوشته است كه قصور و اشتباه «لكه هاى ننگ و گاهى حتى محرك هاى بزرگى»اند. تنها مى توانم نام آن را مطرح كردن مجدد «ستايش نخبگى» بگذارم. شكى نيست كه قصور و اشتباه، فرقى نمى كند كه آدم در چه سنى مرتكب آن شده باشد، بعدها به يك موتور محرك تبديل مى شود. در پايان جنگ من هفده ساله بودم و با وجودى كه جوانى روشن بودم تا آخر به پيروزى نهايى اعتقاد داشتم. مسئله اى كه تا به امروز روحم را عذاب مى دهد. بدون اينكه بخواهم براى خودم پاپوش درست كنم و يا به ديگران اجازه بدهم آن را برايم درست كنند بايد اعتراف كنم كه عذاب هميشگى ام از اين مسئله تا امروز محركى براى كار ادبى ام بوده است.

اما مخالف اينم كه بخواهيم آن را شرط موفقيت بدانيم و يا از آن به عنوان التفاتى خاص و سطح بالا نام ببريم.

•هاندكه و نيز اشتراوس مدعى اند كه با نگاه شاعرانه قادرند دنيا را روشن تر ببينند. اما هاندكه نقطه مقابل روشن بينى است. او در حالى كه واقعيات عليه او بوده ساليان متمادى با كله شقى تحسين برانگيزى موضع گيرى جانبدارانه اش را اتخاذ كرده است.

واقعاً كه اصلاح ناپذير است. كجاى اين موضع گيرى روشن بينانه است؟ اينكه شخصى بعدها در مورد مسائل خاصى نظرش را تغيير داده و جور ديگرى قضاوت كند در مورد من نيز صادق است. من با حمله نظامى عليه اعمال وحشت صرب ها در كوزوو موافق بودم. اما بعد تحت تسلط ايالات متحده هر روز شاهد خسارات غيرنظامى بوديم.

•چه چيزى باعث مى شود نويسنده درباره وقايع سياسى كه گاه بيش از ديگر شهروندان از آن مطلع نيست قضاوتى داشته باشد؟ نگاه خاص او به بازندگان جريان هاى اجتماعى. نويسنده مى تواند نظرات كامل كننده اى در رابطه با مسائل سياسى داشته باشد. من هيچ گاه از اين فراتر نمى روم.

•شما مدام تاكيد مى كنيد كه نويسنده طرف بى پناهان و قربانيان را مى گيرد. براى هاندكه، ميلوشويچ هم يك قربانى است. همكار نويسنده شما، مارتين موزباخ، نيز نوشته كه نويسنده در موضع گيرى اش جانب مطرودشدگان را مى گيرد. اما مطرودشدگانى وجود دارند كه آدم هايى موجه اند. وگرنه رمانى كه درباره هيتلر نوشته مى شود بايد با او احساس همدلى نيز به وجود بياورد.

اما موزباخ همچنين مى گويد كه شخصيت يك دست منفى در رمان تاثير خوبى به جا نمى گذارد. حتى در مورد رهبران نازى اين تمايل وجود داشته كه آنها را به صورت آدم هايى فى نفسه بد، به عنوان كاريكاتورهاى خودشان تا حد ناباورى ترسيم كنند. اما برگرديم به ميلوشويچ؛ من او را جزء قربانيان گمنام و ناشناخته تصميم گيرى هاى غلط سياسى به حساب نمى آورم. قربانى هاى واقعى در نقاط مختلفى از جمله در سربرنيكا (Srebrenica) و جاهاى ديگر دسته دسته مدفونند.

•آيا ميلوشويچ شخصيتى دارد كه از نظر ادبى علاقه شما را جلب كند؟ نه، ابداً. او شخصى بود كه يكى از بدترين شكست هاى صرب ها، نبرد آمزلفلد (Amselfeld)، را بدان گونه سياسى كرد...

•نظر شما درباره حضور هاندكه كنار قبر ميلوشويچ چيست؟ از نقطه نظر او اين كار نشانه سازش ناپذيرى است. اما اين نقطه نظر كار او را موجه نمى كند. در ضمن سازش ناپذيرى به تنهايى هيچ كيفيت شاعرانه اى با خود ندارد. هاندكه قصد داشت هنگام اهداى جايزه درباره تفاوت زبان شاعرانه و زبان ژورناليستى سخن بگويد. به نظر من چنين جدا كردنى بى فايده است. هر كدام از اين زبان ها در مقابل ديگرى هيچ برترى كيفى ندارد. هم زبان شاعرانه آشفته وجود دارد و هم زبان ژورناليستى رياكارانه.

•آيا اصلاً نويسنده قرار است به جامعه حساب پس بدهد؟ كسى از هاندكه نخواسته است درباره آثار ادبى اش حساب پس بدهد بلكه اين درخواست در مورد نظرات سياسى او مطرح است و اينها نظراتى هستند كه مى توان با دليل و مدرك بطلان آنها را ثابت كرد.

•باز سخن از اين است كه در آلمان نوعى جريان عمده اخلاقى وجود دارد و كسى اجازه ندارد از مسير آن منحرف شود. به نظر شما چنين استبدادى به عنوان معيار سياسى وجود دارد؟ نه، ترور عقيده وجود ندارد، اما تابو چرا. در مورد اين تابوها مشكل است كه عقيده مخالفى را ابراز كنى بدون اينكه مورد سوء ظن بى دليلى قرار نگيرى. وقتى من سال هاى ۱۹۹۰- ۱۹۸۹ پيشنهاد تشكيل يك كنفدراسيون را دادم اين مسئله يك تابو بود. همه مى خواستند فقط يك آلمان واحد، يك سرزمين پدرى واحد، داشته باشند.

•نمى توانستيد موضع تان را به راحتى اعلام كنيد؟ چرا، اعلام مى توانستم بكنم اما ديگر كسى به آن گوش نمى داد. وقتى تصميم گرفته شده را مورد سئوال قرار مى دادى مى شدى دشمن اتحاد آلمان . همان طور كه اگر انتقادى از آمريكا داشته باشى فوراً به ضدآمريكايى بودن متهم مى شوى.

•بوتو اشتراوس در دفاعيه اش از هاندكه از «پرورش جامعه بسته هم راى» صحبت كرده است. همين بحثى كه بر سر اهداى جايزه در جريان است دليلى براى اين است كه اين طور نيست. اين بحث از ابتدا بسيار مناقشه آميز شروع شد و مطمئناً در آينده نيز ادامه پيدا خواهد كرد.

•آيا اين طبيعى نيست كه جامعه اى در مسائل بغرنج دنبال اتفاق نظر باشد؟ البته آروغ زدن هم غيرطبيعى نيست.

•اما آيا اتفاق نظر در برخى مسائل نمى تواند مفيد باشد، مثلاً در رد كردن يا محكوم كردن انديشه ها و اعمال راست گراهاى افراطى؟ بله، اما بحث در اين باره كه چه كسى به اين فضاى راست گرايى افراطى دامن مى زند همچنان مثل گذشته تابو است. به نظر من بابت آنچه كه در براندنبورگ و آلمان غربى اتفاق افتاده بود در درجه اول آدم هايى مثل اشتويبر و ديگران مسئول هستند. آنها با تدابير پوپوليستى شان به خارجى ستيزى پنهان جهت دادند.

•اصلاً چرا نويسندگان مشتاق مداخله در اين مورد هستند؟ اين اشتياق به موضع گيرى كه شما و همكارانتان از خود نشان مى دهيد به چه دليل است؟ شما مدعى هستيد كه چنين اشتياقى وجود دارد. من قادر به قضاوت نهايى در اين باره نيستم. بسيارى آن را اين گونه بيان مى كنند. شما چيزى گفته ايد كه كم و بيش در انديشه من نيز وجود دارد اما قادر به بيان آن نبوده ام. شايد ما نويسندگان كمك مى كنيم تا نظرات موجود و گسترش يافته به بيان درآيد. شايد علت آن اين نيز باشد كه نويسندگانى كه به لحاظ مادى وابسته نيستند- و من نيز به اين گروه تعلق دارم- تا حدودى خودكفا هستند و اين درحالى است كه سياستمداران امروز ديگر چنين خودكفايى ندارند. واقعاً آرزو مى كردم تعداد بيشترى از اين شهروندان خوش ظاهر از استقلالشان استفاده مى كردند.

•تاكنون شده است كه نسبت به موضع گيرى تان و تاثير آن دچار ترديد شويد؟ بدون شك لحظات ترديد وجود داشته است. ترديد وقت و انرژى زيادى از آدم مى گيرد و نيز با خودش سرخوردگى به همراه مى آورد. اما همواره موقعيت هايى وجود داشته كه برايم موضع گيرى علنى را ضرورى كرده است.

اولين موضع گيرى هنگامى شروع شد كه من در سال ۱۹۶۰ از پاريس بازگشتم و يك سال بعد ديوار برلين ساخته شد. آن وضعيت قابل تحمل نبود. آن هنگام من نامه سرگشاده اى به آنا زگرس۱ در واقع به اتحاديه نويسندگان آلمان شرقى نوشتم. به موازات ساختن ديوار تب انتخابات به وجود آمد و آدنائر درباره فرام و ويلى برانت سخنرانى معروف و انگ زننده اى كرد و در آن درباره ويلى برانت گفت كه او يك فرزند نامشروع و يك مهاجر است. اين مسئله در مطبوعات آلمان آن روز همچون يك جرم مطرح شد. اينجا بود كه احساس كردم بايد وارد ماجرا شوم. موضع گيرى من درباره اين ماجرا باعث شد مشكلاتى برايم به وجود بيايد اما نمى توانستم از آن صرف نظر كنم.

پى نوشت: ۱- Anna Seghers نويسنده رمان هاى «آخرين صليب» و «مرده ها جوان مى مانند». او بعد از پايان جنگ جهانى دوم و تقسيم آلمان به خاطر مواضع ايدئولوژيك اش ترجيح داد در آلمان شرقى ساكن شود. وى سال هاى زيادى رئيس اتحاديه نويسندگان و همچون برشت محبوب حكومت آنجا بود. Buridans Esel مثلى كه به غلط به يوهانس يوريدان - فيلسوف اسكولاستيك- نسبت داده شده و از آن عليه اين آموزه استفاده مى شود كه اراده تنها در مورد انگيزه هايى كه قدرت يكسان داشته باشند آزاد است و آن مثل خرى است كه ميان دو كپه يونجه كه به صورت كاملاً مساوى تقسيم شده اند قرار مى گيرد و از گرسنگى مى ميرد.

   
راهنماي سايت
كتاب
سفارش كتاب بدون عضويت
پيگيري كتاب بدون عضويت
پيش از مرگ بايد خواند
مقالات
گزارشات
جان کلام
نقد و ادبيات
تاريخ سينما
شاهنامه خوانی
داستان های کوتاه
امثال و ادبيات كهن
افسانه ها و فرهنگ توده
آی کتاب پلی است بین پدیدآورندگان
کتاب و خوانندگان آثارشان
پیگیری و سفارش تلفنی
77605503
77635308