موانع سازماندهى نظام اجتماعى در ايران
گروه: مقالات عمومي
نویسنده: گفت وگو با غلامعباس توسلى، جامعه شناس

ايران سرزمينى است كه به دليل موقعيت جغرافياى سياسى خود همواره مورد طمع قدرتهاى سياسى در دوره هاى مختلف تاريخى بوده است

گم گشتگى فكرى
ايران سرزمينى است كه به دليل موقعيت جغرافياى سياسى خود همواره مورد طمع قدرتهاى سياسى در دوره هاى مختلف تاريخى بوده است و همين معنا ايران را به چهارراه حوادثى تبديل كرده است كه مردم ايران در بسيارى از دوره هاى تاريخى مورد هجوم اقوام و قدرتهاى خلق الساعه قرار مى گرفته اند لذا ايرانى كردن ادبيات اقوام سلطه گر از جمله روحيات ايرانيان در طول تاريخ بوده است.
ايرانيان ادبيات اسكندر و سرداران او را ايرانى كرده اند، تعاليم اسلام را پذيرفته و با تعمق و اجتهاد در آن به فرهنگ ايرانى نزديك كردند، ادبيات مغول ها و تاتارها را در فرهنگ خود مستحيل كردند و در مجموع با قدرتهاى غالب هر دوره از تاريخ سرسازگارى فرهنگى داشتند اما عجب است كه ايرانى كردن مدرنيته در ايران بيش از يكصدسال به درازا كشيده است و... علتهاى سياسى عدم شكل گيرى نظام اجتماعى مدرن در ايران فضاى گفت وگوى ما با دكتر غلامعباس توسلى رئيس گروه جامعه شناسى دانشگاه علوم اجتماعى دانشگاه تهران است كه در پى مى آيد.
آقاى دكتر! همانطور كه مى دانيد جامعه ايران هنوز نتوانسته به يك سازماندهى مدرن اجتماعى دست پيدا كند و در كنار آن طبيعى است كه نهادهاى مدنى نيز نتوانند در جامعه ايران شكل بگيرند. اين معضل مى تواند علل مختلف و از جمله سياسى داشته باشد. براى ورود به بحث، علتها و ريشه هاى اساسى و كلى را كه مدنظر داريد بفرماييد.
كشور ما يك جامعه سنتى با فرهنگ خاص خودش است كه فرهنگى سنتى، تاريخى و ايلياتى بسيار طولانى داشته است. متأسفانه جهان اسلام از جمله ايران از قرن ۸ ـ۹ يا ۱۴ـ ۱۵ ميلادى دولتهاى آگاه و داراى بينش و عرق ملى نداشته است.
تا اين دولتها بتوانند جامعه را همراه با زمان پيش ببرند. در نتيجه به نوعى دچار انحطاط نيز شده است. در واقع ما از قرن ۱۳ ـ۱۴ ميلادى تا قرن بيستم در حال سقوط بوديم و حتى نمى توانستيم به صورت عادى زندگى كنيم. زد وخوردها و لشكركشى ها و پس از آن نيز با تهاجم مغول ها و تاتارها گروههاى مختلف ديگر روى كار آمدند كه هم كشت و كشتارها و هم خرابى هاى زيادى به بار آوردند هم مردم را از لحاظ روحى تحت فشار قرار دادند به طورى كه مردم ايران به گونه اى حالت سازگارى پيدا كردند كه دولتها هر كارى مى خواستند مى كردند.
در واقع شما سازگارى مردم را ناشى از پذيرش واقعيت جامعه در حال هرج و مرج ايران در قرون گذشته مى دانيد؟
سازگارى مردم يعنى اينكه بدون مقاومت در برابر توفان حوادث سر خم مى كنند و تا حدودى آن را خودى كرده و مى پذيرند و به زبان ساده رضا به قضا مى دهند و به آنچه پيش مى آيد تن مى دهند. در عين حال معنى سازگارى اين است كه يك سؤال و گرايش معين نداشته اند.
مثلاً ما مى گوييم در دوره قاجار اين همه زمامداران و صدراعظم ها تحت تأثير القائات روس ها وانگليسى ها بودند و هر كس مى خواست انگلوفيل، روسفيل آلمارنوفيل بود. همينطور كسانى هم بوده اند مثل ميرزا آقاخان نورى كه حتى حاضر بود پرچم انگليس را بالاى خانه اش بگذارد. البته اينها استثنا بوده اند ولى كلاً در دوره گذشته اين مسائل وجود داشته است. اتفاقاتى كه در دوره قاجار مى افتد مخصوصاً جنگ اول ايران و روس كه منجر به عهدنامه گلستان مى شود و جنگ دوم كه چندسال بعدعمداً آغاز شده و به عهدنامه تركمنچاى منجر مى شود، زهر چشم شديدى در برابر تكنولوژى غرب از ايرانى ها گرفته مى شود.
يعنى تكنولوژى كه روس ها داشتند و ايرانى ها نداشتند تقريباً در دوره فتحعليشاه هيچ ابتكار و بينش تاريخى و جغرافى وجود نداشت. آقامحمدخان كه جزو سران ايلات بود با لشكركشى ايران را تسخير كرد و قسمتهايى از شمال و گرجستان را هم گرفت اما وقتى اين سرزمين ها به دست شاهان قاجار افتاد، دوران تفوق اروپا و روس ها از نظر تكنولوژى و نظام جديد بود و هم نوعى سازش و آرامش نيز بر پادشاهان قاجارها كم شده بود كه باعث شده ايران در شرايط روحى منفعل و تسليم قرار بگيرد. اين جريان در تمام قرن۱۹ دوران فتحعليشاه ادامه پيدا مى كند و به تدريج زمامداران تا حدودى در برابر قدرتهاى بزرگ محتاط مى شوند.
مردم چطور؟
مردم هم حالت تسليم پيدا مى كنند البته شورش هايى در گوشه و كنار انجام مى گيرد ولى مى بينيم كه فشار دولت قاجار شديدتر مى شود زيرا مى ترسند و بسيار نگران هستند كه مبادا روسها دوباره حمله كنند و قسمت ديگرى از ايران دوباره از دست برود.
يعنى نوعى احساس حقارت در كشور حاكم مى شود؟
بله. ازآن طرف مدرنيته نيز رشد مى كند و مردم با ديدن ماشين آلات جديد، توسعه، صنعت، تكنولوژى، علم و كتاب هايى كه ترجمه مى شود متوجه مى شوند كه عقب افتاده اند.به اين ترتيب احساس عقب افتادگى پديدار مى شود. قراردادهاى مختلف و امتيازدهى درايران به نفع روس ها و انگليسى ها رسم مى شود و هرامتيازى كه انگليس ها مى گيرند، روس ها نيز درمقابل آن امتياز مى خواهند و به قول مرحوم مصدق «موازنه مثبت» ايجاد مى شود.ولى به هرحال از نظر فرهنگى و روانى، ايران درشرايط خاصى قرارمى گيرد.
شما از دوران سقوط نام برديد، دراين دوران حتى تا زمان آقامحمدخان شاهديم كه هنوز احساس حقارت درميان سطوح سياسى ايرانيان وجودنداشت. اين احساس حقارت سياسى چه علت هايى داشت؟
يك بخش از آن از قرن ۷-۶ شروع شد كه مربوط به كل جهان اسلام بود. جهان اسلام در يك دوره شكوفايى و سرعت و گسترش داشت. ولى با آمدن مغول ها، آخرين خليفه بغداد نيز از بين رفت و حكومت هاى مختلف محلى و كوچك و پراكنده به وجود آمد كه با هم درجنگ وستيز بودند و خيلى طول كشيد تا صفويه توانست يك حكومت ملى سراسرى را از بين حكومت هاى محلى ايجاد كند.

اين حكومت هاى محلى هركدام به جاى خودش خوب بود ولى گلى بود كه در بيابانى شكفته مى شد. صفويان توانستند اين حكومت ملى را دربرابر عثمانى و كشورهاى عربى به عنوان يك دولت شيعه و دولت مستقلى كه مسلمان است ولى وابسته به خلفاى ديگر نيست، ايجاد كنند. اين زمان تقريباً قرن ۱۷-۱۶ ميلادى بود. دوران صفويه در ابتدا دوره اى بسيار شكوفا بود و اوج ترقى ناسيوناليسم ايرانى به شمار مى رفت.
چرا اوج تمدن صفويه ادامه پيدانكرد؟
در دوران شاه عباس دوم و دوره هاى بعدى تا زمان شاه سلطان حسين اوج تمدن صفويه بود و از هر لحاظ رشد عجيبى داشت كه اصفهان و پاريس را با هم مقايسه مى كردند و صنايع و تجارت با چين و اروپا وسعت پيداكرد و ازجهات مختلف حتى از لحاظ علمى هم پيشرفت هايى درآن ديده مى شد. در ۱۰ جلد كتابى كه شاردان تحت عنوان «سفرنامه شاردان» نوشته، مى بينيم كه آن موقع كم و بيش يك تمدن خودكفا درايران شكل گرفته بود. او دراين ۱۰ جلد يك كتاب راجع به صنايع در ايران، يك كتاب درمورد علوم درايران، مذهب در ايران، آداب و رسوم و... نوشته. شما كتاب هاى مختلف او را كه مى خوانيد، تصوير يك تمدن جامع و همه جانبه درونزا را درآن دوره مى بينيد. درواقع يك دولت ملى كه جنبه مذهبى دارد تشكيل شده بود. البته معنى اين حرف اين نيست كه از هر لحاظ كافى بوده است.
چرا روبه ضعف مى گذارد...؟
علت آن خيلى مهم است. ابن خلدون مى گويد سلسله هايى كه به وجود آمدند، معمولاً بيش از يك قرن تا ۱۲۰ سال طول نمى كشند. هرسلسله سه دوره دارد؛ يك نسل با شهامت كشور را مى گيرد و يكپارچه مى كند. نسل دوم به رفاه و آسايش و ايجاد شكوه و عظمت و كاخ مى پردازد و نسل سوم از اينها بهره بردارى مى كند ولى درعين حال عصبيت هاى اوليه خود را ازدست مى دهد و به رفاه طلبى گرايش پيدامى كند و فكرمى كند رفاه و لذت جويى هميشه همينطور باقى مى ماند. لذا نسل بعد كه روى كار مى آيد، سلسله روبه ضعف مى گذارد و سررشته امور از دستش مى رود. سپس قوم ديگرى واردشده و آن را ازهم مى پاشد. ما همين ترتيب را در دوره صفويه نيز مى بينيم.
شاه سلطان حسين يا به خاطر خصلت هاى شخصى اش و يا مسائل موجود، كم كم به ضعفى دچارمى شود كه محمود افغان كه براى شكايت به دربار آمده بود مى تواند سلسله صفويه را سرنگون كند. البته دلايل ديگرى نيز بايد داشته باشد. دليل ديگر اين كه به تدريج اروپايى ها از قرن ۱۷-۱۶ شروع به حركت و دريانوردى مى كنند. پرتغالى ها به خليج فارس مى آيند. هندوستان به دست انگليسى ها مى افتد و به نوعى همسايه ايران مى شوند. لذا از اطراف فشارهايى نيز وارد مى شود و اين در شرايطى است كه سلسله صفويه از ثبات و تعادل خارج مى شد و ايلات و اقوام مختلف به جان هم مى افتند.
نوعى تكثر قدرت به وجود مى آيد؟
بله. و تكثر نيز از طريق جنگ است و در جنگها مردم و روستايى ها را از پا درمى آورد. حتى مثلاً در دوره نادر مى بينيم كه سپاهيان مردم را تا هند دنبال خودشان مى كشند كه هندوستان را فتح كنند كه ظاهر آن خوب است ولى بايد ديد اين كار براى مردمى كه سرراهشان بودند به چه قيمتى تمام شده است. به هر حال زندگى مردم مخصوصاً طبقه متوسط و طبقه پايين در اثر اين لشكركشى ها و تخريب مزارع خيلى تحت فشار و نابودى قرار مى گيرد. اين مسأله جنبه هاى خيلى متعددى دارد. مثلاً مالياتهاى خيلى زيادى از مردم مى گرفتند و سربازگيرى هاى افراطى مى كردند.
در واقع هرج و مرجى كه پس از سقوط صفويه پيش آمد نظام اجتماعى را از بين برد؟
بله، نظام اجتماعى و نظام فرهنگى. زيراصفويان نوعى زيربناى فكرى تشكيل داده بودند و عده اى را از جبل عامل (مانند شيخ بهايى) به اصفهان آورده بودند تا كارهاى علمى بكنند و يا مرحوم مجلسى و ديگران. در آن دوره يك حوزه فكرى وجود داشت كه حائز اهميت بود، اما پس از سقوط صفويه تمام اين علما پراكنده شدند.
و مركزيت از بين رفت؟
بله. آنها رفتند و در نجف و سامرا حوزه تشكيل دادند. اين روند تا زمان مرحوم حائرى بزرگ كه به قم آمد و حوزه قم را در اواخر قاجار تشكيل داد ادامه داشت. اينها هم از لحاظ فرهنگى، اجتماعى، سياسى و اقتصادى به كشور ضربه وارد مى كرد. به اضافه اينكه اين دوره دقيقاً زمان رنسانس و دوره توسعه فكرى، صنعتى در اروپا است.
آقاى دكتر شما مى فرماييد اگر حكومت صفويه سرنگون نشده بود آيا جامعه ايران مى توانست خودش به مدرنيته دست پيدا كند؟ يا فرايند ديگرى پيش مى آمد؟
ببينيد! مدرنيته يك مسأله خيلى ويژه است. ايران تنها كشورى نبود كه تحت تأثير آن قرار گرفت، بلكه براى تمام كشورهاى آسيايى و آفريقايى پيش آمد از آن به بعد قدرت فائقه جوامع اروپايى به لحاظ نظامى و انديشه سياسى و تفكر و گسترش تجارت و... كشورهاى ديگر را به صورت عكس العملى درآورد. به طورى كه فكر اكثر كشورها اين بود كه يك جورى خودشان را حفظ كنند زيرا مى دانستند كه مقاومت در برابر اروپا چندان آسان نيست. مقاومتهاى مدنى هم بعد از مدتى شكست مى خورد. مثل مقاومت عبدالقادر در الجزاير يا مقاومتهاى كوچكى كه در داخل ايران وجود داشت مثل تنگستانى ها و... ولى مى دانستند با سلاحهايى سنتى، با روحيه منفى و منفعلى كه به وجود آمده و نداشتن زمامداران متفكر و انديشمند و سازمان ده، كار زيادى از دستشان ساخته نيست.
در واقع شما مى فرماييد كه اگر حكومت صفويان به دست اشرف افغان هم ساقط نمى شد، ما به لحاظ تمدنى در مواجهه با مدرنيته دچار مشكل مى شديم؟
بله. ببينيد! نظام هاى سياسى جديد كه براساس دموكراسى استوار شد، هرگز در كشور ما به وجود نيامد. اواخر دوره قاجار حتى در دوره پهلوى هرگز شكل نگرفت. بنابراين وجود كشور، قدرت آن و حفظ محدوده و مرز آن، بستگى به شاه و يا فرماندهى داشت كه به اوضاع مسلط بود. وقتى او از بين رفت و وارثان او مى آمدند نسبت به آن چيزى كه ممكن است اتفاق بيفتد، نگران و هراسان بودند. حتى به دست خودشان نيز خرابكاريهاى زيادى مى كردند. مثلاً نسل خودشان را از بين مى بردندمثل نادرشاه كه پسر خودش را كور كرد و به هر حال حكومتهايى كه در اين دوران در ايران به وجود آمدند، بسيار كوتاه بودند و چنين حكومتهايى نمى توانستند ثبات، استقرار و يك شكل تمدنى را به وجود بياورند.
اگر حوزه فكرى اى كه در اصفهان وجود داشت و روى آن كار فكرى مى شد باقى مانده بود، مواجهه آن حوزه ها با مدرنيته كردن نگاه سلبى بود؟ يا اينكه طبيعتاً به دليل استقرار آرامش مورد پذيرش جامعه ايران قرار مى گرفت؟
خير! كم كم خود آن حوزه فكرى نيز به سمت انحطاط رفت و دچار اخبارى گرى، جزم گرايى، عدم تحرك و پويايى شد. افرادى مثل ملاصدرا را از بين بردند. فكر و انديشه در يك محيط فرهنگى سالم مى تواند رشد كند ولى خود محيط هاى فرهنگى هم در بسيارى موارد دچار انحطاط مى شوند و حالت اوليه و ديناميك خود را حفظ نمى كنند.
در نتيجه كم كم حالت سنتى و جذبى پيدا مى كنند. در بهترين حالت اگر صفويه استقرار پيدا مى كرد، مى توانست خود را در درون ايران حفظ كند. ولى وقتى قدرتهايى در اطراف آن به وجود آمدند، اگر نمى توانست در آن شرايط خود را هماهنگ كند و تغييرات دنياى جديد را در خود به وجود بياورد و كارى كند البته بعدها عباس ميرزا به فكر ايجاد نظام جديدى افتاد و يا عده اى فكر كردند كه بايد نظام اقتصادى را تغيير داد و صنايع به وجود آورد اما آن وقت خيلى دير شده بود. ايران وقتى بيدار شد ۲۳ قرن عقب افتاده بود. روسها خيلى زودتر اين كارها را شروع كردند. فشارهاى استعمارى هم به حدى بود كه دولتى نظير صفويه نيز نمى توانست در مقابل آن مقاومت كند. تجربه نشان داده است دولتهايى كه در مصر، آفريقا و حتى عثمانى حتى تا جنگ جهانى اول خيلى خوب در برابر اروپا به نام مذهب مقاومت كردند بالاخره در جنگ اول جهانى تحت فشار اروپايى ها سقوط كرده و از هم پاشيدند. البته ايران كه كمى از تيررس آنها دورتر بود، مستعمره نشد، اين شايد به خاطر همان قدرت سازگارى بود و شايد به خاطر همان رقابتهايى بود كه آنها بر سر ايران داشتند.
مسائل ژئوپولتيك؟
بله. بايد در دوران قاجار از زمامدارانى مثل اميركبير و قائم مقام فراهانى و يا عباس ميرزا ممنون باشيم كه مجموعه ايران را كه از عهدنامه تركمانچاى باقى مانده بود (منهاى هرات كه در آن دوره از دست رفت) تا حدودى ايران را حفظ كردند. براى اين كار، سياستها و انعطاف هاى خيلى زيادى به كار رفت و ايران از اين انعطاف خيلى استفاده كرد. در حالى كه ما مى بينيم كشورهايى اطراف ايران مثل هندوستان ، مصر، عراق و شمال آفريقا همگى مستعمره شدند. همين طور اندونزى، مالزى، ويتنام و حتى بخشهايى از چين. اين نشان مى دهد كه در ايران زيركى هاى خاصى وجودداشته است. البته دلايل ديگرى مثل انسجام تشيع و نظير آن نيز بوده است كه به طور حقوقى ايران هرگز مستعمره نبوده، شايد در عمل (دو فاكتور) نوعى استعمار وجود داشته ولى هيچوقت كشورهاى غربى به آن مرحله نرسيدند و ايران در بدترين شرايط برچسب استعمار را نپذيرفت. اين مسأله مهمى است و نشان مى دهد كه شرايط ژئوپولتيك ايران و شرايط سياسى و همينطور مردم و زمامداران گرچه به انحطاط رفتند ولى ازاين كه مملكت به حالت مستعمره رسمى در بيايد (مثل مصر، الجزاير ، مراكش ، ليبى،هند و...) جلوگيرى كردند. استعمار و امپرياليسم غول عظيمى بود كه همه جاى دنيا را گرفت.
بحثى كه ادوارد سعيد مطرح مى كند مبنى بر اين كه كشورهايى كه مورداستعمار قرار گرفتند، به لحاظ توسعه پيش تر مى افتند. مثلاً كشورى مثل هند كه مورد استعمار قرار گرفت، نسبت به افغانستان كه هرگز مستعمره نشد، از توسعه بيشترى برخوردار شد. يعنى استعمار را به عنوان يك مزيت نسبى معرفى مى كند.
آيا استقلال طلبى ، ضد اجنبى و ضد خارجى بودن نقطه اى منفى تلقى مى شود؟

استعمار در اصل امرى بسيار نامطلوب و غيرقابل قبول و غيرانسانى است ولى اگر خود كلمه استعمار را بشكافيم Colonialism به اين معنى بود، كه ما مى خواهيم كشورهاى عقب افتاده را به تمدن برسانيم. منتهى استعمارهميشه با استثمار و سركوب ملت ها و بهره كشى و با تحقير فرهنگى و چيزهايى از اين قبيل همراه بوده است. بنابراين استعمار جنبه هاى مختلفى داشته است. ولى بعضى از واكنش هاى خودآگاه يا ناخودآگاه آن تأثيرات مثبتى نيز خواهد داشت. مثلاً انگليسى ها لازم داشتند كه براى خودشان جاده وراه آهن بكشند. زيرا فكر مى كردند تا ابد آن جا خواهند بود.
تأثيرات اجتماعى چطور؟
بله، با تأثيرت اجتماعى . مثلاً انگليسى ها زبان خودشان را رايج كردند كه تصادفاً خيلى به نفع هندى ها تمام شده است. زيرا در هند بيش از ۱۶۰۰ زبان مختلف وجود دارد و هيچكدام از بخش هاى هند نمى توانند با بخش هاى ديگر صحبت كرده و ارتباط برقرار كنند ولى زبان انگليسى باعث شده زبان واحدى در كل هندوستان به وجود بيايد. اين مسائل ناخودآگاه اثراتى داشته اند. شايد آن اداره مستعمره نيز نوعى نظم فكرى بهترى به مردم داده است ولى اين در همه موارد صادق نيست. مثلاً درمورد مصر يا كشورهاى آمريكاى جنوبى و آفريقا صادق نيست. استعمارگران تا جايى كه توانستند اين كشورها را تقسيم كردند. ملت هاى كوچك ايجاد كردند.
در ۱۹۶۴ وقتى انگلستان، آفريقا را ترك كرد ، ۶۴ كشور مشترك المنافع در آفريقا به وجود آمد. تمام آنها كشورهايى بودند كه وجود نداشتند و به صورت پراكنده و كوچك درآمدند و بعدها به نام «كشورهاى مشترك المنافع» معروف شدند. البته حضور انگليسى ها در برخى كشورها موجب آبادى شده است. درجاهايى كه مقاومت نبوده است مثل استراليا، كانادا و يا خود آمريكا و در حقيقت آنها تمدن و فرهنگ خودشان را ترويج دادند. تمام اينها مستعمره بودند.
تمدن خود آمريكا محصول استعمار بود؟
درآمريكا اداره اصلى به دست آنگلوساكسون ها بود. در نتيجه تمدن انگليسى در جاهايى كه اراده و تمايل داشته اند ومقاومت نبوده بخصوص در جاهايى كه تمدن وجود نداشته بسيار كمك كرده است. اما در مورد تمدن اسپانيايى اينطور نبود و در آمريكاى جنوبى مانند آمريكاى شمالي تحول پيدا نشده است. اينها به شرايط تاريخى بستگى داشتند و خود به خود اثرات جنبى كه احتمالاً مثبت بوده نيز ديده مى شود.
شايد در عصر حاضر نيز اين فرآيند قابل تعريف باشد، ضد اجنبى بودن و نگاه هاى ويژه استقلال طلبانه با تعريف بسته آن موجب مى شود كه در مواجهه با فرآيند جديد بين المللى دچار مشكل شود؟ مسأله عراق نيز عيناً همان است. همان كلونياليسم؟
بله، دقيقاً . ادعاى آمريكايى ها اين است كه ما مى خواهيم دموكراسى بياوريم . اصل مسأله يكى است. يعنى يك لشكركشى ، سقوط دولت مركزى ، سركوب و حضور و استفاده جنبى از نفت و منابع، جنبه هاى استراتژيك و بعد هم اينكه مى گويند ما مى خواهيم اينجا را آباد كنيم. بوش مى گويد ما عراق خفقان آور صدام را تبديل كرديم به عراقى كه براى اولين بار مى خواهد انتخابات سراسرى انجام دهد.درست است كه زير نظر آمريكاييهاست ولى حقيقت امر اين است كه افغان ها خودشان نتوانستند باهم بسازند. افغانها سالها قبل از انقلاب ايران، انقلابى عليه نظام پادشاهيشان انجام دادند (در دوره كمونيست ها) ولى از آن به بعد دائماً بين خودشان جنگ داشتند وهيچ توافق عمومى در آنجا به وجود نيامد ولى الآن براى اولين بار چه با زور و چه با رضا و يا تجربه به هر حال انتخاباتى در آن جا صورت گرفته است.
مسلم است كه اين كار مزايايى دارد ولى بايد ديد كه افغان ها چه هزينه اى بايد بپردازند. اما به هر حال اگر يك دموكراسى حتى نيم بند در افغانستان قبيله اى كه بى سوادى بود و با زن ها آنطور رفتار مى شد و... برقرار شود، نعمت بزرگى براى افغان هاست. به شرطى كه بعد از آن به خودشان بيايند وبتوانند از اين موقعيت وثبات استفاده كنند. درعراق نيز همين مسأله هست. درعراق گروه هايى هستند كه شديداً مقاومت مى كنند. اين مقاومت در برابر آمريكا يك معناى فرهنگى دارد. يك معناى دفاع از ناسيوناليسم و تعصب و يك معنا كه حضور آمريكا را در آنجا تثبيت مى كند و شدت مى دهد.
جامعه امروز ايران نيازمند سازماندهى مدرنى است كه مصداق هاى آن نهادهاى صنفى است ، شما فكر مى كنيد مهم ترين مشكل سياسى فقدان سازماندهى نظام اجتماعى در ايران چيست؟
ببينيد! به نظر من دو علت دارد. يكى اينكه هنوز هم فرهنگ ايران بايد پيشرفت كند زيرا ما هنوز هم فرهنگ تمدن جديد را به درستى نگرفته ايم و حتى گروه هايى كه داعيه آن دارند، در عمل مى بينيم كه ذهنيت آنها اين نيست كه وقتى صحبت از آزادى مى كنند، آن را به همه مردم برگردانند نه فقط به گروه خودشان . بايد از روش هايى چون تربيت اجتماعى و استفاده از مواهبى كه وجود دارد، يعنى همين مواهب تكنولوژى مدرن مثل تلويزيون، راديو و مطبوعات كمك گرفت تا بتوانند مردم را از نظر فكرى آزاد پرورش دهند و مدارس هم بايد بتوانند بچه ها را براى يك جامعه مدنى آماده كنند. بسيار خب، قبول داريم كه جمهورى اسلامى مستقر شده است ، هژمونى و همه چيز هم دارد، لااقل بايد بتواند يك تربيت صحيحى به بچه ها بدهد كه آنها در آينده بتوانند خودشان را اداره كنند چرا اين اتفاق نمى افتد؛ اين يك دليل. دليل دوم اين است كه به هرحال درايران گروههايى گذشته گرا، سنت گرا و دور از انديشه مدرن و حتى مخالف انديشه مدرن ، مسائل اساسى جامعه را نديد مى گيرند و از حل و فصل آن طفره مى روند و در حقيقت زمان را مى كشند و فكر مى كنند به اين ترتيب مى توان در آينده يك دولت اسلامى سنت گرا داشت و جامعه را اداره كرد. در حالى كه ما مى بينيم روز به روز كه مى گذرد در دنيا تحولاتى پيش مى آيد، به هرحال نظام هاى جديد سياسى، راه ديگرى جز دموكراسى جلوى پاى مردم نگذاشته اند.
يعنى راهكار جمهورى اسلامى نيز همين دموكراسى است؟
بله. راهكار جمهورى اسلامى اين است كه به معناى واقعى به مردم تكيه كند البته نه به معناى پوپوليستى آن . دولتها مى آيند و مى روند اما مردم باقى مى مانند لذا بايد تربيت اجتماعى ، تربيت سياسى و مدنى در ايران رشد پيدا كند كه آمادگى آن نيز الآن وجود دارد. اگر اراده آن وجود داشته باشد و افراد با صلاحيتى برسركارها باشند، به نظر من بايد اميدوار بود كه سازماندهى نظام اجتماعى درايران جهت صحيحى پيدا كند و از آن طرف نيز به نظر من يكسرى جبرهاى تكنولوژيكى نيز وجود دارد كه ايران بايد به يك مرحله خودكفايى و مكفى برسد، به شرطى كه جامعه، حكومت شايسته اى داشته باشد كه بتواند فساد را از بين ببرد و منافع ملى را درك كرده و حفظ كند.
از سوى ديگر درست است كه مى گويند جهانى شدن يا جهانى سازى مى تواند اثرات منفى داشته باشد ولى نمى توان از اثرات مثبت آن غافل شد. به هرحال جامعه مدنى، نيازمند تربيت مدنى است،جامعه مدنى يك موهبت و يك هديه نيست. ما بايد با روحيه همكارى، گذشت و تسامح بتوانيم حق ديگران را بپذيريم و با ديگران گفت وگو كنيم و بتوانيم متمدن شويم و به جاى جنگ و دعوا و خودخواهى ها و تعصبات و قانون گريزى به سمت قانون گرايى برويم. الآن هم مى شود NGO درست كرد ولى يك NGO نياز به همكارى افراد با يكديگر دارد. اين به روحيه افراد مربوط مى شود كه تاچه حد بتوانند بين خودشان تفاهم برقرار كنند و راهى را طى كنند. بعدهم بايد ديد كه جامعه تاچه حد اجازه مى دهد اين NGO براى كل جامعه ثمربخش باشد و گسترش پيدا كند . نهادهايى كه در كشورهاى صنعتى و توسعه يافته به وجود مى آيد، به سرعت گسترش پيدامى كند، امروزشان از فردايشان بهتر است. بايد با سرعت جلو رفت، تغيير وتحولات را پذيرفت، فكر كرد و عمل كرد تا مراحل اوليه و تكوينى طى شود و به مرحله اى برسيم كه كفايت امكانات فرهنگى ،اجتماعى و سياسى، جامعه را به يك حركت واقعى هدايت كند.